международный информационный проект "РУССКИЙ ДИАЛОГ"

Внимание! "Русский Диалог" изменил адрес.
Теперь к ссылке rus-dialog.com добавляем ACTIVEBOARD, получается Rus-Dialog.Activeboard.Com.
Постепенно на форуме все ссылки относящиеся к Rus-Dialog.com и Sobesednitsa.Activeboard.com будут заменены на
Rus-Dialog.Activeboard.Com

Landschafter wrote:

---

Уважаемый Курбаши, философских концепций "истины", как Вам наверняка известно, также сужествует несколько. Вышеприведенный силлогизм основывается на так называемой ковергентной теории истины. Если Вы отвергаете все существующие концепции истины, а в основу своих рассуждений кладете свою интуитивную ... ради Бога, - пожалуйста. Подмены понятий в силлогизме нет. Почитайте другие мои посты, - я нигде не говорил о Боге в онтологическом смысле. Бога я рассматриваю как виртуальную сущность. В этом смысле он и существует, но как частный случай. ... А действительно интересным вопросом, по крайней мере, для меня (жаль, что не для Вас также) было бы выяснить, в чем же существующие религии указывают на действительно существующее. Уточняю: виртуальное существование это тоже действительное существование.

 

---

Игра словами - не есть доказательство. Основа моего понимания истины собственно говоря никакого отношения к интуитивному познанию мира не имеет. Это как раз то, чего вы принципиально не хотите замечать. Не обижайтесь пожалуйста, но давным давно установлен консенсус сапиенти по поводу истины. Истина - это соответствие высказывания действительности.  По поводу виртуальности - могу я попросить Вас дать определение, а то снова возникнет путаница. Согласитесь, виртуальность средневековой схоластической философии совсем не то, что сейчас понимается под этим словом посетителями интернета. Определение Б-га не допускает виртуальной сущности ни в одном из этих смыслов. Поэтому совершенно непонятно, зачем рассматривать Б-га как сущность виртуальную, а не реальную.
Теперь к подмене понятий. Она отсутствует лишь в одном случае. Если Вы считаете что в действительности может существовать лишь то, что существует в сознании последователей тех или иных религий. А существует лишь то, что является общим (инвариантным) для всех этих религий. То есть истина устанавливается голосованием.

К вопросу о многообразии концепций истины.

Из Курбаши "... но давным давно установлен консенсус сапиенти по поводу истины. Истина - это соответствие высказывания действительности." -  

Действительно,  уважаемый Курбаши, Вы совершенно справедливо упомянули широко известную классическую концепцию истины, идущую еще от Аристотеля. Сформулирована она давно, действительно. Здесь Вы правы.

Но однако же Ваше высказывание не совсем точно в отношении упомянутого Вами консенсуса (впрочем, как и с Поднебесной, - проверьте хотя бы по Википедии).

Для справки: помимо классической концепции известна также  конвенциональная концепция истины ("истинно то, что мы договоримся считать истиной"), наряду с ней известна также и умомянутая мной выше когерентная концепция истины ("истинны, скорее всего, те высказывания, которые в наибольшей мере согласуются с другими").

Имеются и другие специфические способы (версии) указания на истину, которые пока не получили столь широкого распространения как названные три. 

Комментарий: Ввиду сложности некоторых объектов анализа человек не остановился в  своем стремлении постичь истину. Чему, в частности, служат и его рефлексивные размышления о самой природе истины. 

TO YELENA

Уважаемая Елена,

У Вас наверное не было достаточно времени внимательно прочитать предыдущий пост. Перечитайте, думаю, Вы согласитесь, что совесть не есть эмоция - просто потому, что раз совесть есть нечто эмоции порождающее - значит она сама не может быть эмоцией.
Совесть не есть мораль. Если она сравнивает моральные ценности с действительностью, значит сама она не есть мораль.
Ваше возражение основано на том, что раз есть различные морали, значит совесть сама по себе есть понятие относительное.  Но это не так, т.к. как уже было сказано совесть не есть мораль. Так же как весы могут взвешивать колбасу как в фунтах с унциями, так и в граммах с килограммами, оставаясь при этом теми же самыми весами - меняются ведь не весы, а гири. Так и совесть может взвешивать поступок как в соотвествии с кришнаитской, так и с национал-социалистской моралью, при этом оставаясь той же совестью.
Вопрос в том, а для чего все же нужны эти весы - весы, а не гири?

Уважаемый  Курбаши, вынужден констатировать, что, пытаясь высказать какую-то мысль, Вы генерируете слишком много неточностей самого разнообразного калибра, к сожалению, исправлять их все от самой мелкой до самых крупных, - дело очень неблагодарное. Возможно, это следствие, вытекающее из самого характера (формата) общения на форумах и в блогах. В естественном диалоге, собеседники  имеют возможность корректировать их более эффективным образом, совместно ища возможность конструктивного диалога. К сожалению, этот формат хочешь-не хочешь приводит к тому, что тем самым многие Ваши посты могут создавать у отдельных читателей ложное впечатление непреложности высказанных Вами отдельных слов. При обращении Вашего внимания на эти неточности Вы генерируете дополнительный ворох неточностей, за которым действительно ценную мысль бывает уже трудно подхватить и продолжить развивать далее. 

В этом контексте предложение отвечать на вопрос, при всем желании это сделать, выглядит как требование согласиться со всем, что Вами сказано. 

Так, например, Вы не точны в своей характеристике конвенциональной концепции истины как возникающей в связи с немецкой философией. Возьмите то же "синайское откровение", о котором Вы с жаром достойным  хорошего проповедника как-то высказались. Чем как не следованием конвенциональной концепции истины можно назвать сохранение в умах библейских историй, являющих собой зачастую действительно образец хорошей литературы ("Иосиф и его Братья", например, в интерпретации Томаса Манна, - одна из моих любимейших книг), в качестве изложения действительно происходивших событий?

Может ли кто-то в данном конкретном случае вполне обоснованно говорить о классической концепции истины, если не сохранилось ничего подобного, действительно подтверждающего факт передачи скрижалей через Моисея и Аарона тем, кто, по Вашему определению, еще и народом не был?

И где, в каких источниках, если следовать классической концепции истины, содержатся опровержения, например, такой версии, что в горящей купе находился и с Моисеем общался какой-нибудь заинтересованный инопланетный житель, имеющий полномочия подрядить Моисея на работу прогрессором? ))

И более серьезный вопрос: был ли Моисей носителем не скрижалей (как физического объекта со своим весом и размером), а заповедей, на скрижалях представленных, если, первым получив заповеди, тут же и нарушил заповедь "не убий", увидав, как в его отсутствие по попущению (фактически по инициативе) его брата Аарона, оставленный без присмотра "ненарод" (Ваше определение), нарушил другую из заповедей "не сотвори кумира"?

Очевидно, что указанное несоответствие не пропускает "когерентная концепция истины". И вполне прозрачным свидетельством того, что она, эта концепция истины, также имела силу задолго до времен расцвета немецкой идеалистической философии, - являются многочисленные попытки богословов самого различного толка проинтерпретировать подобные несоответствия в изложении истории с "синайским откровением" как не существующие, говоря о скрытых смыслах, которые не очевидны и т.д и т.п.. Растолковав эти смыслы тем, кто недопонял, - создатели библейской истории  по сути дела укрепляют силу "конвенциональной концепции истины".

Признаюсь, чем, на мой взгляд действительно интересен традиционный иудаизм, - это именно незавершенностью процесса интерпретации. Но, - я умоляю, - о каком соответствии действительности можно здесь говорить?   

Landschafter wrote:

---

  Возьмите то же "синайское откровение", о котором Вы с жаром достойным  хорошего проповедника как-то высказались. Чем как не следованием конвенциональной концепции истины можно назвать сохранение в умах библейских историй, являющих собой зачастую действительно образец хорошей литературы ("Иосиф и его Братья", например, в интерпретации Томаса Манна, - одна из моих любимейших книг), в качестве изложения действительно происходивших событий?

Может ли кто-то в данном конкретном случае вполне обоснованно говорить о классической концепции истины, если не сохранилось ничего подобного, действительно подтверждающего факт передачи скрижалей через Моисея и Аарона тем, кто, по Вашему определению, еще и народом не был?

И где, в каких источниках, если следовать классической концепции истины, содержатся опровержения, например, такой версии, что в горящей купе находился и с Моисеем общался какой-нибудь заинтересованный инопланетный житель, имеющий полномочия подрядить Моисея на работу прогрессором? ))

И более серьезный вопрос: был ли Моисей носителем не скрижалей (как физического объекта со своим весом и размером), а заповедей, на скрижалях представленных, если, первым получив заповеди, тут же и нарушил заповедь "не убий", увидав, как в его отсутствие по попущению (фактически по инициативе) его брата Аарона, оставленный без присмотра "ненарод" (Ваше определение), нарушил другую из заповедей "не сотвори кумира"?

Очевидно, что указанное несоответствие не пропускает "когерентная концепция истины". И вполне прозрачным свидетельством того, что она, эта концепция истины, также имела силу задолго до времен расцвета немецкой идеалистической философии, - являются многочисленные попытки богословов самого различного толка проинтерпретировать подобные несоответствия в изложении истории с "синайским откровением" как не существующие, говоря о скрытых смыслах, которые не очевидны и т.д и т.п.. Растолковав эти смыслы тем, кто недопонял, - создатели библейской истории  по сути дела укрепляют силу "конвенциональной концепции истины".

Признаюсь, чем, на мой взгляд действительно интересен традиционный иудаизм, - это именно незавершенностью процесса интерпретации. Но, - я умоляю, - о каком соответствии действительности можно здесь говорить?   

 

---

 

 этот пост переносится в раздел иудаизм . Все-таки совесть наверное имеет отношение не только к иудаизму))

тема синайское откровение

 

Landschafter wrote:

---

Одна из конструктивных мыслей, которую стоит отметить, на мой взгляд, это положение о том, что совесть не имеет прямого отношения к нарушению любых и всяческих норм и правил. В том же криминальном сообществе существуют свои нормы и правила, при недостаточном соответствии этим специфическим правилам и нормам у отдельных членов сообщества может возникать эмоциональный дискомфорт (страх, чувство вины, стыда). Но говорить о том, что эти чувства являются индикатором "мук совести", очевидно, не верно.

 

---

Из чего это очевидно? И почему это совесть не имеет прямого отношения к нарушению норм? Напротив, именно, что имеет и именно, что чувство вины и стыда есть продукт совести. Повторю то, что сказал Елене. На входе - мораль и действительность, на выходе - эмоции. Совесть перерабатывает одно в другое. В том же криминальном обществе есть своя мораль, не менее, а более жесткая, нежели в обществе обычном. Мне довелось слышать от очевидцев, как урка покончил с собой из-за того, что нарушил воровской закон, причем не из-за страха, а из-за стыда.
Так что совесть остается на своем месте, вопрос в том, на основе какой морали она выносит свои решения. И остается вопрос, а зачем вообще человеку необходим этот механизм, не несущий никакой функциональной, с точки зрения практическо-материальной, нагрузки?

Landschafter wrote:

---

Курбаши: "Из чего это очевидно? И почему это совесть не имеет прямого отношения к нарушению норм?"

- Сфокусируйтесь пожалуйста: совесть не имеет прямого отношения к нарушению любых и всяческих норм и правил.

И постарайтесь развить свою же мысль, попытавшись ответить на вопрос: 

И каких же норм "да", каких - "нет". 

 

-- Edited by YELENA at 03:40, 2008-10-18

---

Ну все понятно, не имеет, т.к. Вы изволили так решить.
Ну тады ж ой, как же я сразу то не догадался.
Из моих высказываний логически не следует никоим образом, что совесть не имеет отношения к морали и нормам. Как раз наоборот, имеет прямое отношение. Просто не имеет прямого отношения, а точнее не зависит от конкретной формы морали и норм. Впрочем, Вы ведь все равно отрицаете логику.