международный информационный проект "РУССКИЙ ДИАЛОГ"
Внимание! "Русский Диалог" изменил адрес. Теперь к ссылке rus-dialog.com добавляем ACTIVEBOARD, получается Rus-Dialog.Activeboard.Com. Постепенно на форуме все ссылки относящиеся к Rus-Dialog.com и Sobesednitsa.Activeboard.com будут заменены на Rus-Dialog.Activeboard.Com
Уважаемый Курбаши, вынужден констатировать, что, пытаясь высказать какую-то мысль, Вы генерируете слишком много неточностей самого разнообразного калибра, к сожалению, исправлять их все от самой мелкой до самых крупных, - дело очень неблагодарное. Возможно, это следствие, вытекающее из самого характера (формата) общения на форумах и в блогах. В естественном диалоге, собеседники имеют возможность корректировать их более эффективным образом, совместно ища возможность конструктивного диалога. К сожалению, этот формат хочешь-не хочешь приводит к тому, что тем самым многие Ваши посты могут создавать у отдельных читателей ложное впечатление непреложности высказанных Вами отдельных слов. При обращении Вашего внимания на эти неточности Вы генерируете дополнительный ворох неточностей, за которым действительно ценную мысль бывает уже трудно подхватить и продолжить развивать далее.
В этом контексте предложение отвечать на вопрос, при всем желании это сделать, выглядит как требование согласиться со всем, что Вами сказано.
Так, например, Вы не точны в своей характеристике конвенциональной концепции истины как возникающей в связи с немецкой философией. Возьмите то же "синайское откровение", о котором Вы с жаром достойным хорошего проповедника как-то высказались. Чем как не следованием конвенциональной концепции истины можно назвать сохранение в умах библейских историй, являющих собой зачастую действительно образец хорошей литературы ("Иосиф и его Братья", например, в интерпретации Томаса Манна, - одна из моих любимейших книг), в качестве изложения действительно происходивших событий?
Может ли кто-то в данном конкретном случае вполне обоснованно говорить о классической концепции истины, если не сохранилось ничего подобного, действительно подтверждающего факт передачи скрижалей через Моисея и Аарона тем, кто, по Вашему определению, еще и народом не был?
И где, в каких источниках, если следовать классической концепции истины, содержатся опровержения, например, такой версии, что в горящей купе находился и с Моисеем общался какой-нибудь заинтересованный инопланетный житель, имеющий полномочия подрядить Моисея на работу прогрессором? ))
И более серьезный вопрос: был ли Моисей носителем не скрижалей (как физического объекта со своим весом и размером), а заповедей, на скрижалях представленных, если, первым получив заповеди, тут же и нарушил заповедь "не убий", увидав, как в его отсутствие по попущению (фактически по инициативе) его брата Аарона, оставленный без присмотра "ненарод" (Ваше определение), нарушил другую из заповедей "не сотвори кумира"?
Очевидно, что указанное несоответствие не пропускает "когерентная концепция истины". И вполне прозрачным свидетельством того, что она, эта концепция истины, также имела силу задолго до времен расцвета немецкой идеалистической философии, - являются многочисленные попытки богословов самого различного толка проинтерпретировать подобные несоответствия в изложении истории с "синайским откровением" как не существующие, говоря о скрытых смыслах, которые не очевидны и т.д и т.п.. Растолковав эти смыслы тем, кто недопонял, - создатели библейской истории по сути дела укрепляют силу "конвенциональной концепции истины".
Признаюсь, чем, на мой взгляд действительно интересен традиционный иудаизм, - это именно незавершенностью процесса интерпретации. Но, - я умоляю, - о каком соответствии действительности можно здесь говорить?
Так, например, Вы не точны в своей характеристике конвенциональной концепции истины как возникающей в связи с немецкой философией. Возьмите то же "синайское откровение", о котором Вы с жаром достойным хорошего проповедника как-то высказались. Чем как не следованием конвенциональной концепции истины можно назвать сохранение в умах библейских историй, являющих собой зачастую действительно образец хорошей литературы ("Иосиф и его Братья", например, в интерпретации Томаса Манна, - одна из моих любимейших книг), в качестве изложения действительно происходивших событий?
Осталось только в качестве доказательства привлечь Манна и сразу наступит эра конвенциональной истины. Синайское откровение осталось в веках по одной простой причине. Свидетели этого откровения (около 2 млн человек) обязаны были передать его своим потомкам. И стоило в каком -либо поколении кому-либо что-либо привнести в это откровение - ответ был бы однозначен - мои отцы мне этого не передали.
Может ли кто-то в данном конкретном случае вполне обоснованно говорить о классической концепции истины, если не сохранилось ничего подобного, действительно подтверждающего факт передачи скрижалей через Моисея и Аарона тем, кто, по Вашему определению, еще и народом не был? Напротив в тот момент, когда евреи получили откровение, они и стали народом. Кстати, Аарон при всем уважении к первосвященнику скрижали не передавал. Скрижали получил Моисей, он же их и передал. Само же откровение евреи получили все вместе, непосредственно от Вс-вышнего, Благословен Он, а не от Моисея и тем паче не от Аарона. Простите, а Вы текст то читали?
И где, в каких источниках, если следовать классической концепции истины, содержатся опровержения, например, такой версии, что в горящей купе находился и с Моисеем общался какой-нибудь заинтересованный инопланетный житель, имеющий полномочия подрядить Моисея на работу прогрессором? )) Ну например в том же Пятикнижии. В неопалимой купине (ст-сл) или несгораемом кусле (рус) Моисею предстал Тот, кто мог совершать чудеса, даже по меркам свехчеловеческой цивилизации (например остановить движение Солнца по небосклону)
И более серьезный вопрос: был ли Моисей носителем не скрижалей (как физического объекта со своим весом и размером), а заповедей, на скрижалях представленных, если, первым получив заповеди, тут же и нарушил заповедь "не убий", увидав, как в его отсутствие по попущению (фактически по инициативе) его брата Аарона, оставленный без присмотра "ненарод" (Ваше определение), нарушил другую из заповедей "не сотвори кумира"? Простите, но Ваше не знание текста попросту пугает. Получив откровение, стоя под горой Синай (что происходит до того, как Моисей (мир ему) получает первые скрижали. Аарон не был ни попустителем, ни тем паче инициатором создания идолопоклонства. Он лишь согласился на это, чтобы дать народу возможность избежать большего греха - убийства первосвященника. Далее, Вы превратно понимаете заповедь "не убий", вероятно из-за многозначности русского слова "убийство". В оригинале имеется ввиду не любое лишение жизни (для простоты сравним с анг. killing), а преступное преднамеренное убийство (анг. murder). Казнь не является убийством, так же как и лишение жизни на войне или в случае самообороны. Так что самоновейшие правозащитники не могут ссылаться на эту заповедь для запрета смертной казни.
Очевидно, что указанное несоответствие не пропускает "когерентная концепция истины". И вполне прозрачным свидетельством того, что она, эта концепция истины, также имела силу задолго до времен расцвета немецкой идеалистической философии, - являются многочисленные попытки богословов самого различного толка проинтерпретировать подобные несоответствия в изложении истории с "синайским откровением" как не существующие, говоря о скрытых смыслах, которые не очевидны и т.д и т.п.. Растолковав эти смыслы тем, кто недопонял, - создатели библейской истории по сути дела укрепляют силу "конвенциональной концепции истины". Насчет того, что кто-то что-то перетолковывает. Позвольте отослать Вас к сказанному выше. Все евреи знали это во все времена - от своих отцов, а вовсе не от раввинов пришедших неизвестно откуда. Представьте себе ситуацию, что кто-то приходит к Вам и говорит - вот книга, вот ее смысл, вы заглядываете в книгу и видите, в ней написано, что эти знания Вы должны были получить от отца. Сразу возникает вопрос к раввину - а почему мой папа мне об этом не рассказал? И так минимум 2 миллиона раз - по числу народонаселения. Новые комментарии могут появляться лишь при одном условии - если они не противоречат старым. Сам же текст (без толкований - напр. законодательной его части - Талмуда) является лишь свидетельством (так он сам говорит) и кратким конспектом того, что знал каждый еврей с детства, безо всякого вмешательства со стороны духовных руководителей. Когда же было решено эту традицию перенести на бумагу получилось более 70 томов Талмуда. Но повторяю, эта информация была знакома каждому с детства.
Признаюсь, чем, на мой взгляд действительно интересен традиционный иудаизм, - это именно незавершенностью процесса интерпретации. Но, - я умоляю, - о каком соответствии действительности можно здесь говорить? О самом прямом и непосредственном. Если действительно есть желание, то можете всю информацию найти. Правда, к сожалению Википедия здесь не поможет, здесь нужно серьезное и долгое изучение хотя бы основ. Не думаю, что Вас на это хватит - процесс это долгий. Самоле малое, что Вы можете сделать попросту открыть книгу и прочитать ее, а не изучать иудаизм по произведениям Манна.
"не изучать иудаизм по произведениям Манна" - )) Уважаемый Курбаши, так кто ж и что ж было раньше? )) - Лаван, Иаков, Рахиль, Лия, Иосиф, египетский фараон, Потифар и т.д. и все остальные или Моисей с потомками Иакова? Как так можно изучать иудаизм по Манну?
"не изучать иудаизм по произведениям Манна" - )) Уважаемый Курбаши, так кто ж и что ж было раньше? )) - Лаван, Иаков, Рахиль, Лия, Иосиф, египетский фараон, Потифар и т.д. и все остальные или Моисей с потомками Иакова? Как так можно изучать иудаизм по Манну?
-- Edited by YELENA at 06:44, 2008-10-16
Ответ на первый вопрос. Разумеется перечисленные лица были раньше Моисея. Хотя потомки Якова появились раньше Иосифа - Реувен например. Не совсем понятно какое это имеет отношение к теме. Хочется надеяться, что хотя бы Лавана, Потифара и фараона к евреям Вы не причисляете. Предки народа и сам народ не одно и то же. Разросшаяся семья потомков Яакова, включая Моше и его современников была лишь разросшейся семьей, племенем, но не народом. Характерно например то, что до Синайского откровения принадлежность к семье Яакова определялась лишь кровным родством, в основном по отцовской линии. Родословная и порядок наследования у евреев до сих пор определяются именно таким образом. После получения Торы и появления Израиля как народа еврейство определяется либо происхождением от матери-еврейки, либо принятием на себя заповедей Торы. Ответ на второй вопрос. Никак нельзя. Читайте аутентичные источники.