международный информационный проект "РУССКИЙ ДИАЛОГ"

Внимание! "Русский Диалог" изменил адрес.
Теперь к ссылке rus-dialog.com добавляем ACTIVEBOARD, получается Rus-Dialog.Activeboard.Com.
Постепенно на форуме все ссылки относящиеся к Rus-Dialog.com и Sobesednitsa.Activeboard.com будут заменены на
Rus-Dialog.Activeboard.Com

_aLEX_ wrote:

---

не понимаю о чем спор... в принципе все религии имеют право на существование.. пусть себе будут и процветают, но не поносят друг друга... рай, ад - все в душе человека... а не где-то ТАМ, непонятно где... и если кто-то надумал придумать религию и сделать на этом деньги, то он просто бизнесмен... это просто бизнес.... в Творца верит каждый из нас, пусть даже неосознанно... но верить и говорить: Бог меня спасет - это уже маразм... без движения, без понимания своих поступков и ответственности за свои поступки никакого духовного развития не будет... мое личное мнение и не все высказал...

 

---

Уважаемый Алекс, Вы во многом правы, но вот получается какая штука. Если Вы верите в Тв-ца, Благословен Он, тогда должны понимать, если Б-г создал мир и человека, то Он сделал это с какой-то целью, а раз так, то должен был каким-то образом объяснить это человеку. Логика здесь простая. Аксиоматично, что если есть Тв-рец, то Он всеблаг. А Всеблагой Тв-рец не может оставить в полном неведении человека относительно Своей Воли, иначе как же эту Волю выполнять. Религии, признающие Единого Б-га утверждают, что они являются носителями знания о том, что именно Г-сподь хочет от человека. Относительно поношения одними религиями других, все зависит от того, что именно Вы имеете ввиду. Если имеет место спор о том, кто именно является носителем этого знания, то этот спор закономерен, ведь веря в истинность своей религии невозможно одновременно признавать истинность всех остальных религий в полной мере. если же речь идет именно о поношении, то здесь имеет место недостаток веры в Тв-ца, т.к. допускается, что Б-г допустил существование абсолютно вредной религии, не имеющей никакого права на существование.

_aLEX_ wrote:

---

Нда... Уважаемый, Курбаши... или как там правильно... Можно сделать предположение, что люди просто какой-то сорт растения для КОГО-ТО ТАМ, непонятно где, в которых развивается (и должна развиваться и очищаться) душа, которой ТАМ, непонятно где, питаются... так что... и такое может быть вполне... а мы тут развили тему...

 

---

Уважаемый Алекс, не совсем понял, для чего делать такие предположения?

_aLEX_ wrote:

---

сам не знаю для чего, но раз такое в голову пришло, то есть смысл и об этом подумать... мы же не животные в конце концов? есть, вроде есть, ум, разум, рассудок.... или как там еще его называют... а зачем эти мозги? просто для извилин? значит все так должно быть... так задумано... и наше ДА или НЕТ... наше мнение, действия, поступки, в общем, не влияют на Мирозданье...

---

Позвольте усомниться. Еще как влияют. Не вдаваясь в глубокую философию и теологические заморочки можно посмотреть на простой физический уровень. Человек может устраивать сады, поворачивать реки, уничтожать целые виды животных и растений, менять поверхность планеты, коренным образом меняя ландшафт. Причем это началось в глубокой древности, еще до того, как начали писать историю. Практически все пустыни на земле были созданы человеком в доисторическую эпоху. Та же Сахара, например. В историческую эпоху на месте цветущей Древней Вавилонии появились пустыни современного Ирака. Амазонская сельва заменила собой доисторические леса в результате хозяйственной деятельности человека - люди просто выжигали деревья для того чтобы устраивать поля для посевов, а когда почва истощалась переходили на другое место и все повторялось снова, на месте же старых полей выростали новые леса, где преобладали новые виды растений. На месте равнины китайцы создали искусственный горный хребет - Великую Стену. Монголы развели свои стада и они почти полностью вытеснили диких копытных. А уж ныне человек уже наполнил ближайший космос кучей спутников Земли в виде космического мусора.
Опять же мы рассмотрели только самый примитивный материальный уровень, не говоря о духовных мирах, где как говорят многие традиции каждый шаг и даже мысль человека вызывает огромные изменения, как к лучшему, так и к худшему.

Izgoi wrote:

---

kurbashi: слишком вы коверкаете мои слова. любые слова конечно можно понять по своему и дать свое смысловое значение. я не приравнивал не одного человека к " всемогущему"!
во вторых- человеческий фактор есть всегда, а на кого я полагаюсь и полностью доверяю и знаю что они готовы практически на все, конечно в разумных мерах.
бог, может он есть, а может и нет, это не кому не известно.
философы и ученые в вере? да просто если бы они не примкнули к вере их сожгли бы как еретиков.
И думаю, что на счет этой темы у каждого свое мнение и каждый прав по своему.

 

---

Изгой,
Отнюдь, я ничего не коверкал, я лишь довел логическую цепочку до конца. Если я не прав, опровергните цепочку, так же логически.
Б-г есть и это известно очень многим. Просто посмотрите статистику верующих людей.
Насчет того, кому Вы доверяете. Вы только что упомянули, что это доверие в разумных пределах. Таким образом веру в Б-га и веру в себя и человека вообще нельзя сравнивать. Просто потому, что на Вс-вышнего можно и нужно полагаться полностью. Значит вера в себя и своего ближнего никоим образом не противоречит вере в Б-га и таким образом, мы ответили на Ваш предыдущий аргумент.
Насчет философов и ученых. Думается, что Вы шутите. Меня в детстве советская школа тоже убеждала, что они не могли по-другому, поэтому были вынуждены выкручиваться и придумывать деизм, пантеизм итд, а вот если бы могли сразу бы стали атеистами. Почему-то никто не объяснил, что за их теории они запросто шли на костер, что все их теории были гораздо более преследуемы, нежели прямой атеизм. И за эти воззрения их действительно преследовали и сжигали на кострах. Насчет современных ученых, их то уж не сжигают на кострах вообще, согласитесь.
Насчет того, кто прав в этой теме, а кто нет, может Вы и правы. Но в предыдущих постах была абсолютная безапеляционность и это собственно единственное почему я вступил в дискуссию. Мой личный опыт показывает мне (хотя это лишь мой личный опыт и возможно существуют люди которые не вписываются в эти представления), что атеистом человек становится не от избытка, а от недостатка знаний о вере в Б-га (Благословен Он). Не зная основ религии они берутся ее опровергать исходя из собственных представлений о ней, не имеющих ничего общего с действительностью. Собственнно говоря, сам был таким, поэтому никого не осуждаю.

хотя..не исключено,что люди просто ...эксперимент....чья то прихоть...
потому что..природа не создает то,что может ее убить...нет ни одного такого существа..

В предыдущем посте Вы упоминали. что нет никакого (помилуй Б-г) Тв-ца. Только что, Вы снова упомянули, что люди - это чей-то эксперимент. От того, что тв-ца называют Экспериментатором что-либо поменялось в вашем представлении?

а люди с успехом уничтожают все,что их окружает..но при этом называют себя венцом природы...бред какой то...
может мы просто изгои???..загнали упырей на планетку..подальше от света...надеялись..сами вымрут..ан нет..выжили...но осталась смууутные...теемные ..всполохи...в памяти...
кто то нас сюда загнал????...ну..назовем богом...и пусть он будет самым умным...среди нас...
кто то ведь должен быть умным...может и так быть...
я не знаю...

Ну вот. Теперь уже и напрямую заговорили о Б-ге. Просто представления о нем у Вас простите, но совершенно дикие. А раз уж не знаете, то либо постарайтесь узнать, либо не нужно рассуждать о чем не знаете. Кстати, в этом посте Вы допускаете гораздо больше унижения человека, чем какая-либо известная религия.

но никогда..не перд кем..ни живым..ни перед тенью...не встану на колени..

А Вас кто-то уже об этом просил?

и таких много..как я...уж поверьте..

Угум-сь, таперича истина устанавливается голосованием...

надо просто быть воином...а все остальное...ерунда..пшик...

Вы уж простите старика, но бардак у Вас в голове...
Все очень просто - для того, чтобы быть воином, а не бандитом с большой дороги нужно иметь знамя и полк. Хотя разбойники тоже могут выставить черный флаг и сбиться в шайку, воинами это их не делает. Воин знает за что он собрался воевать и свято верит в это, а отнюдь не машет мечом лишь бы помахать.

-- Edited by kurbashi at 07:15, 2008-08-31

Cпасибо за мед и деготь. Однако, похоже, что Вы слишком поспешны в суждениях. Мировоззрение у меня если и устаканненное, по Вашему выражению, то совсем недавно. Полемист из меня тоже никудышный, я всего лишь пытаюсь применять обычную логику для проверки своих и чужих взглядов. Можете опровергнуть мои доводы - запросто соглашусь.

Напротив, материализм почти так же стар, как и религиозная философия. Поглядите в справочники по древнегреческой философии. И нужно сказать аргументация у тогдашних материалистов была достаточно сильная. Более того, не смотря на гонения в Средние Века материализм существовал и развивался наряду с другими течениями мысли.

Демифологизация, пардон, невозможна в принципе, т.к. миф есть само существо человеческой мысли. Если отменить один миф, получите сразу другой. Вопрос лишь в том, что вы конкретно подразумеваете под словом "миф". Почитайте Лосева, многое станет понятно.

Религия не есть миф, хотя не может, как и любая форма человеческого познания обойтись без мифа. миф всегда возникает там, где личность сталкивается с реальностью. Потому, что миф есть личностное восприятие реальности. Существует сколько угодно мифов, вообще не связанных с религией. Вы посмотрите, как мифологично рассуждает наш уважаемый собеседник Yrod. У него есть Некто, кто забросил человека на Землю, ставит эксперименты, люди одновременно достаточно велики, чтобы бросать вызов Создателю (которого, кстати нет по его мнению!) но и в тоже время они являются величайшими злодеями, уничтожающими природу, существует и свой мифологический идеал - воин. При этом ни к какой религии он ведь не принадлежит, более того, настроен абсолютно антирелигиозно.
Но даже и строгий материализм, т.наз. "научный материализм", последних столетий был абсолютно мифологичен. "Призрак бродит по Европе" - это по Вашему не миф? А спруты капитала, опутавшие мир? А бессмертие и всесилие марксизма-ленинизма?
Или наука, она что ли обходится без мифа? Посмотрите на мироздание в восприятии Ньютона - бесконечное, мертвое тело Вселенной, как оно поменялось с Эйнштейном - мир замкнулся в своей бесконечности, энергия и материя постоянно готовы превращаться (именно так!) друг в друга, а изменение в течении времени в зависимости от массы и скорости - это ж вообще из псалмов Давида (тысяча лет для Тебя как один день). Конечно в формуле E=MC квадрат взятой самой по себе нет никакого мифа. но как только человек начинает эту формулу переносить на реальный мир - сразу появляется миф.
Так что религия связана со стихией мифа лишь постольку поскольку человек вообще не может мыслить вне личностного (т.е. мифологичного) восприятия. Именно об этом говорят мудрецы Талмуда, когда упомянули что Тора написана языком людей, тем самым языком который только и может быть понятен человеку.

1. что бы не путаться. Вы читали справочники и учебники созданные материалистами. Любая наука зиждется на традиции и фундаментальных основах заложенных этой тадицией. Особенно гуманитарная наука. Ваши доводы на существование материализма не выдерживают критики так как не было тардиции. Были хаотические не систематизированные знания или скорее догадки. Кстати вот здесь как раз глупость традиции научного подхода - искать зарождение всех наук где-то в античности....и генетики и кибернетики... что уж говорить о материализме.

Действительно, чтобы не путаться. Для начала разделим материализм и науку. Наука не есть материализм, а материализм не есть наука. Наука - это набор методов для изучения того или иного предмета. Материализм есть мировоззрение или философская концепция, которая в основу мироздания ставит материю и отрицает существования чего-либо за исключением материи. Так вот, я никогда не заявлял, что наука в ее современном виде была создана в Элладе. Материализм же, напротив, имел весьма продолжительную традицию, начиная с Древней Греции и возрожденный в Ренессанс дожил до наших дней. Другое дело, что материализм оказался несостоятельным именно с философской т.зр.
2. Лосей не чурался разделения мифа на абсолютный и относительных... С относительным мифом вы как раз разобрались, а вот миф абсолютный... лежащий в основе религиозных знаний. Незыблемый и догматичный. у всех религий этот абсолют ой как различен и совсем не говорит о чем то едином. Сами говорите о Буддизме как о системе филосовских знаний. Тора говорит о  едином абсолюте. Христианство? О триединстве абсолюта - о многобожии где традиция моноистическая не получила дожного внимания... и где  единство по сущности превратилось в отца сына и святого духа даже...

Рад, что мы оба читали Лосева. Но, во-первых, изложенная мною концепция мифа не совсем совпадает с лосевской, Лосев не говорит о мифе как о результате любого личностного восприятия реальности, я же именно это и утверждаю. Во-вторых, перечитайте внимательно, абсолютной мифологией у Лосева выступает лишь одна - христианская, более того, только православная, более того, только имяславная. Так, что с т.зр. Лосева, ни о каких других религиях и конфессиях речи и не идет. И я, как иудаист, как Вы понимаете, разделять этого и не могу, чего, впрочем, и не требуется, просто потому, что в отличии от Лосева не считаю, что мифология, взятая сама по себе не нуждается в том, чтобы быть относительной или абсолютной. Кстати, а когда это я называл буддизм системой философских знаний? Я лишь сказал, что в силу отсутствия Б-га в этом учении, его трудно назвать религией. Ввязываться же в дискуссию о многобожие в христианстве не буду, уж простите.

3. Еще один феномен научного знания - материализм с элементами конкретного религиозного сознания, например правосласного, или мусульманского... когда все таки чувственное познаие, интуиция и опыт ставится на первое место да еще сама тардиция православия впитанная с молоком матери.... не научно но факт. этот опыт привнес в науку много проблем.

Совершенно не понимаю, о чем речь Зачем мешать науку, религию и материализм в одну кучу и кто это делает?
Наука в принципе не может быть материалистической или "использовать элементы религиозного сознания", что бы последняя фраза ни означала. У религии, науки и философии (напр., материализма) есть свои цели, методы и задачи, которые иногда пересекаются, но не слишком. Поясню. Например, целью религии является спасение души, ее догматы вневременны и неизменны. Отказ от любого из догматов ведет к разрушению всего здания религии, т.е. это не возможно принципиально в рамках данной религии. Наука, имеет своей целью познание материального мира, она принципиально изменчива и  любой новый факт может разрушить все прежнии теории, но наука остается наукой. Философия же имеет целью построение мировоззрения путем размышления над фактами. Однако, поиском, проверкой и утверждением фактов философия не занимается, а разрушиться она может из-за внутренней проиворечивости или противоречия фактам.

4. чем больше живешь тем больше понимаешь "если бы бога не было, я бы все равно был в первых рядак кто его выдумал бы" то есть изменения систем координат, которые происходят повсеместно в мире ближе по своей природе и мифологической сущности тому кто противостоит любому богу.... понятно о ком я... 

Не стОит. Б-г, благословен Он, обойдется без того, чтобы Вы Его выдумывали.