международный информационный проект "РУССКИЙ ДИАЛОГ"

Внимание! "Русский Диалог" изменил адрес.
Теперь к ссылке rus-dialog.com добавляем ACTIVEBOARD, получается Rus-Dialog.Activeboard.Com.
Постепенно на форуме все ссылки относящиеся к Rus-Dialog.com и Sobesednitsa.Activeboard.com будут заменены на
Rus-Dialog.Activeboard.Com

Вход пользователя
Имя пользователя 
 
Пароль 
    Запомнить меня  
международный информационный проект "РУССКИЙ ДИАЛОГ" -> III-2. НАУКА, АТЕИЗМ И ТЕИЗМ -> откуда берется совесть? Диалоги
Post Info
TOPIC: откуда берется совесть? Диалоги
rus-dialog


Старожила

Статус: Offline
Сообщения: 3479
Дата:
откуда берется совесть? Диалоги
Постоянная ссылка Closed

Еще не все дорешено,
Еще не все разрешено,
Еще не все погасли краски дня.
Еще не жаль огня.
И Б-г хранит меня.

(с)

А.- хорошо сказал литовский пастор в исполнении Д.Баниониса в фильме "Берегись автомобиля":
"Одни верят, что бог есть, другие - что его нет. То и другое - недоказуемо!"
А ещё такое мнение есть: только слабому человеку для соблюдения моральных заповедей нужен страх божий. Сильный человек для этого обходится совестью!

По-моему, мудро:)))

Б.- А что такое совесть? откуда берется и для чего она нужна?

В.- Совесть? Вы не знаете,  что такое совесть? Думаю, объяснять в данном случае нет смысла! Совесть - она либо есть, либо ее нет! Ну, раз вам она (совесть) не известна - значит у вас ее и нет... Не знаю хорошо ли вам живется, но, скорее всего, довольно-таки просто, бессовестная вы моя!

Б.- Вы мне так и не ответили , что такое совесть, откуда берется и для чего она нужна, а взяли и нахамили мне.

_________________ _________________________ _______

"argumentum ad hominem" (" аргумент к человеку" . т.е личный, а не объективный aргумент) и кот. употребляется в том случае, когда вместо того чтобы доказывать ложность какого-либо мнения, подвергают рассмотрению личность того, кто высказал это мнение. Если, например, кто-нибудь желает доказать несостоятельность научной теории какого-либо писателя и вместо того , чтобы подвергать критическому разбору именно теорию автора, раскрывает принадлежность автора к несимпатичному для читателей политическому направлению, то он пользуется аргументом ad hominem. Это доказательство , логически самое слабое , фактически пользуется большим успехом . "

Г.И. Челпанов " Учебник Логики"

А.- Конечно, печально, что вы этого не знаете, но радует факт, что вы заинтересовались. Не скажу: никогда не поздно, но скажу: лучше поздно, чем никогда!

Совесть - -и, ж. Чувство и сознание моральной ответственности за свое поведение и поступки перед самим собой, перед окружающими людьми, обществом; нравственные принципы, взгляды, убеждения."
Это - сухо и по-научному. А по-человечески - поясняю: не надо делать людям того, чего бы вы не хотели для себя. Если ещё доходчивей: не делайте никому того, от чего им станет хуже, чем уже есть! Вот это и будет - по совести. А если совсем уж - в идеале - то ещё и стараться сделать, кому только возможно, хотя бы чуть лучше, чем сейчас.
Вот, собственно, если не выпендриваться - всё довольно просто!

Б.- Спасибо, что просветили. Безумно благодарна.
Определение замечательное.

Раз уж Вы взялись просвещать , ответьте , пожалуйста , на след. вопрос.
Откуда в человеке берется совесть, для чего она нужна, если с точки зрения сущ-ия человека. как биологического объекта совесть не только бесполезна, но и вредна. Ведь в самом деле мы можем видеть сколько угодно примеров того, что бессовестные люди гораздо более успешны. добиваются гораздо лучших результатов с точки зрения мат-ого благополучия, не испытывая при этом психологического дискомфорта по причине отсуствия этой самой совести. Если человек есть лишь сущ-во биологическое , тогда происхождение этой самой совести становится непонятным.
У животных совести нет именно потому ,что она противоречит основному инстинкту, инстинкту самосохранения.
Заранее благодарна за ответ.

Совесть? Вы не знаете,  что такое совесть? Думаю, объяснять в данном случае нет смысла! Совесть - она либо есть, либо ее нет! Ну, раз вам она (совесть) не известна - значит у вас ее и нет... Не знаю хорошо ли вам живется, но, скорее всего, довольно-таки просто, бессовестная вы моя!


Давайте попытаемся порассуждать. Если Бог явл. объективной реальностью, а не просто субъективной верой человека в него, значит он должен как-то объективно появляться в своих созданиях вне зависимости от их субъективной веры в Него. Соответственно рассуждая чисто логически мы приходим к след. простейшему логическому построению. Совесть есть голос Бога. Голос Бога присуствует в том числе у неверующих людей. Следовательно, совесть присуствует в том числе у неверующих людей.

Г.- значит ли это, что "субъективно верить в бога" не обязательно?

Б.- для чего? если мы с вами пришли к выводу что совесть может присуствовать у невер. людей, то очевидно следует вывод , для того чтобы иметь совесть вeровать в Бога необязательно.
Ответьте мне на другой вопрос вера в Бога сущ-ет исключительно для обозначения своести или нет? Если у веры в Бога есть и другие цели. Очевидно она нужна. Связанные между собой вещи не обязательно должны быть связаны причино-следственной связью.

Г.- например, манипулировать людьми.

есть ли какие-нибудь другие цели? и почему религия нетерпимо относится к "субъективно неверующим"?

Б.- Т.к. мы уже выяснили, что я человек невежественный и не обладаю знаниями, соответственно я не могу дать ни одного определенного ответа на поставленный Вами вопрос,то не остается другого пути, как снова начать рассуждать.
Является ли вера в Бога непременным условием для манипуляции людьми или же существуют иные способы манипуляции людьми гораздо простые и удобные? Если да, то попробуйте мне это доказать. Если нет, значит , ставить знак равенства между верой в Бога и манипуляциями людьми нельзя.

Переходим к Вашей второй посылке. Тут нужно для начала различать две вещи, религию и веру в Бога. В самом деле сущ-ет и вера в Бога без религии (чтобы не ходить далеко за примерами вспомните Л. Толстого), сущ-ют и религии без веры в Бога (хотя бы буддизм, даосизм, конфуцианство). Соответственно, похоже Ваше отождествление этих двух понятий не совсем корректно. Пойдем дальше. Можно ли связывать нетерпимость с верой в Бога или даже религией. Если это так, то мы должны утверждать две вещи. Во-первых, это означает, что ВСЕ верующие (а точнее религиозные, если строго соответсвовать Вашему вопросу) нетерпимы к неверующим. И во-вторых нетерпимыми могут быть только религиозные люди, но никак не атеисты. В первом случае Вам придется доказать, что НИ ОДИН религиозный (а точнее верующий, если строго следовать теме разговора) человек не является терпимым. Если же я приведу ( или Вы вспомните сами) хотя бы одного верующего человека который терпим по отношению к неверующим, то это будет доказательством ложности посылки. Во-втором случае нужно будет доказать, что НИ ОДИН атеист не является нетерпимым по отношению к верующим. Если Вы возьметесь это утверждать, то достаточно будет привести в пример всего лишь одного нетерпимого атеиста, чтобы доказать обратное. А это для Вас будет делом пустяковым, как для образованного человека, знающего историю России 20-го века. Так что похоже на то, что связывать веру в Бога (как и религию, как и атеизм) с нетерпимостью по всей видимости нельзя.

Исходя из всего вышеизложенного прошу заметить, что ответа на мой вопрос так и не последовало. Как человек любознательный, хотя и невежественный прошу все же ответить . Заранее благодарна.

Д.- У мудрого глаза его - в голове, а глупый ходит во тьме; но узнал я, что одна участь постигнет их всех. И сказал я в сердце моём: "и меня постигнет та же участь, как и глупого: к чему же я сделался очень мудрым?" И сказал я в сердце моём, что и это - суета; потому что мудрого не будут помнить вечно, как и глупого; в грядущие дни всё будет забыто, и, увы, мудрый умирает наравне с глупым. И возненавидел я жизнь, потому что противны мне стали дела, которые делаются под солнцем; ибо всё - суета и томление духа!"/Еклессиаст 14-17/

А.- Раз уж Вы взялись просвещать , ответьте , пожалуйста , на след. вопрос.
Откуда в человеке берется совесть, для чего она нужна, если с точки зрения сущ-ия человека. как биологического объекта совесть не только бесполезна, но и вредна. Ведь в самом деле мы можем видеть сколько угодно примеров того, что бессовестные люди гораздо более успешны. добиваются гораздо лучших результатов с точки зрения мат-ого благополучия, не испытывая при этом психологического дискомфорта по причине отсуствия этой самой совести. Если человек есть лишь сущ-во биологическое , тогда происхождение этой самой совести становится непонятным.

Я не совсем в курсе, откуда поступил тезис, что человек существо сугубо биологическое. Да по физиологической сущности мы - млекопитающие позвоночные животные, но так случилось, к счастью или к сожалению, не знаю, что, обретя в силу неких обстоятельств (не будем сейчас выяснять, каких), дар речи, способность к абстрактному мышлению, способность совершенствовать окружающую действительность - короче всё то, что мы называем разумом, и
объединившись в результате в грандиозные сообщества, человек перестал быть только биологическим объектом и стал существом СОЦИАЛЬНЫМ. А вот те граждане, которые, как вы говорите - не имеют совести и процветают - для них тоже есть слово - это Асоциальные субъекты.
И то, что они успешнее - абсолютно логично и объяснимо. Ибо стремиться к цели, не соблюдая никаких законов, в том числе законов совести, гораздо проще, чем добиваться того же - но в рамках уголовных, гражданских и нравственных законов.

Естественно, не все нарушители достигают цели. Тут уж, как говорил поручик Ржевский: можно и запердолить, а можно и по морде получить. Это уж, как повезёт.
А теперь - конкретно - к вашему вопросу.
Элементарно, Ватсон: совесть появляется в человеческом существе - в результате такого процесса, некоторым из нас (жаль, что не всем) хорошо знакомого: в результате ВОСПИТАНИЯ.

Б.- Большое спасибо за ответ. Очень познавательно. Но если позволите, я попросила бы Вас продолжить удовлетворять мою любознательность.
Итак, после прочтения Вашего поста, у меня возникло сразу несколько вопросов.
Во-первых, если "асоциальные субъекты", как Вы их наз. функц.-ют в обществе, даже действуя против этого общества, то разве логично их называть асоциальными, т.е. стоящими вне социума?
Во-вторых, из Вашего ответа следует , что человеку, как сущ-ву не только биол. но и как социальному совесть просто противопоказана, т.к. цитирую: " Ибо стремиться к цели, не соблюдая никаких законов, в том числе законов совести, гораздо проще, чем добиваться того же - но в рамках уголовных, гражданских и нравственных законов. " Замечания же поручика Ржевского, приведенное Вами ведет к появлению не совести, но к страху перед наказанием. Я как человек невежественный, но любознательный хотела бы спросить у Вас, вы считаете что страх перед наказанием есть совесть? Если да, то пропадает аргументация о сильных людях, кот. не нужен страх Божий, кот. заменяется совестью, чем собственно говоря страх людского наказания моральнее страха Божьего. Если это не одно и тоже , тогда непонятно зачем все таки индивидууму нужна совесть?
Позвольте перейти к след. вопросу. Если, человек есть сущ-во исключительно биологическое и социальное, это означает, что при одинаковых генах и одинаковом воспитании мы должны иметь сугубо одинаковые результаты. Для этого Вы должны доказать, что ВСЕ близнецы, неразлученные , выросшие в одной семье ,учившиеся в одной школе, и т.о., получившие одинаковое воспитание, обладают совершенно одинаковыми психическими характеристиками , в том числе наличию и уровню совести. Иными словами, Вам придется доказать, что НИ ОДНА пара близнецов не имеет различия в выше указанных характеристиках, потому что, если Вы найдете, хотя бы одну пару близнецов , существенно отличающихся друг от друга в этом отношении, вся аргументация рушится. Но допустим, что Вы правы, тогда это означает, что совесть человека, как иные психические характеристики предопределены воспитанием. (от себя могу добавить еще и биологические характеристики) Но это означает, что Вы стоите на позиции абсолютного детерминизма или сказать по-русски, безусловного предопределения. Но это означает отсуствие какой-либо свободной воли, а соответственно и любую ответственность человека , т.к. невозможно человека осуждать за невольные поступки.
Итак, похоже, что предложенная Вами аргументация может быть поставлена мною под сомнение, как нелогичное и аморальное. И так каковая все еще не может удовлетворить мое любопытство.
 
ППС
Благода рю Вас за ответ . Надеюсь что Вы , с присущей Вам благожелательностью, не откажетесь и в дальнейшем содействовать моему образованию.

Е.- Ну что ж Вы, ребятки, книг умных не читаете, телек не смотрите? Уже давным давно (и в разных странах) НАУЧНО доказали - что Бог есть. Не про это спрашивать надо - а про "что делать?", коли Он есть...
Да и про "что делать" давно написано - не в Библии, так в Коране или вот Ницше почитайте.
Старина то Еклессиаст прав : всё суета сует. А так хочется иногда не возвышенного, а земного...шоколада, например )))

З. - Е., если вас не затруднит, то прокомментируйте ваше вышепроцитированное высказывание. конкретно укажите как каждая фраза связана с предыдущей. а то непонятно.

Б.- Ну что ж Вы, ребятки, книг умных не читаете, телек не смотрите? Уже давным давно (и в разных странах) НАУЧНО доказали - что Бог есть. Не про это спрашивать надо - а про "что делать?", коли Он есть...
Да и про "что делать" давно написано - не в Библии, так в Коране или вот Ницше почитайте.
Старина то Еклессиаст прав : всё суета сует. А так хочется иногда не возвышенного, а земного...шоколада, например )))



Мне кажется, что Вы упустили иронию, кот. звучала в посте.
Но в любом случае я не хочу упускать возможность получить интересные сведения от Е. Надеюсь, она тоже не откажет помочь мне в моем образовании.
Итак, Е. если Вас не затруднит, не могли бы Вы мне пояснить, что такое наука, каковы ее цели и задачи , а так же методы, кот. она использует?
Ведь для того чтобы, разобраться в отношениях старой сказки о Боге и науки неплохо бы для начала выяснить как минимум , что из себя представляет наука.
Заранее благодарю.

Е.-  Ну что вы, господин З., так серьёзно относитесь к таким несерьёзным людям. А в посте Ирония, конечно. И не нужно все вышепроцитированное никак связывать)))
А Вам, Б, я лучше расскажу про вкус шоколада, и никакая наука с этим не сравнится, поверьте мне. Так и хочется тут процитировать великого жизнелюба Омара Хайама, да потом З. не поймёт, как тут что связанно)))

Б.-  о доказательствах бытия Божия 



Помните, у Булгакова шел разговор о доказательствах бытия Божия? со времен Средневековья их существовало шесть. И старик Кант действительно опроверг их разбив на две группы и доказав невозможность каждой из них. Взамен он изобрел свое седьмое доказательство, исходя из априорного нравственного закона, присущего человеку (помните его знаменитую фразу: "Две вещи наполняют душу всегда новыми и все более сильными удивлением и благоговением, чем чаще и продолжительней мы размышляем о них, - это звездное небо надо мной и моральный закон во мне." ) Разумеется, что как коммунисту Берлиозу, так и Сатане это должно было показаться несуразным.
Однако есть и еще одно доказательство. Его точную формулу представил А.Ф.Лосев в своей "Диалектике мифа". Оно настолько примечательно, что хочу привести этот достаточно длинный отрывок полностью: 

V. Мифологические же страсти заставляют бешенствовать вокруг проблемы души и тела. С жизненной точки зрения, казалось бы, все совершенно ясно. Только сумасшедший может стул принять за живое существо, а живое существо за неодушевленный предмет. Тем не менее многим очень хочется, чтобы не было ни в чем нигде никакой души.
a) Тело – неодушевленно, но оно живет и движется. Спрашивается: почему движется данная вещь или процесс A? Скажут: потому что его движет другая вещь или процесс B. Хорошо. Но почему движется B? Потому что его движет C. Но до каких же пор нам сводить одно движение на другое? Его можно сводить или бесконечное или конечное число раз. Допустим, что бесконечное. В таком случае, очевидно, мы никогда не дойдем до источника движения и не только не ответим на вопрос об этом источнике, но и принципиально признаем, что такого ответа не может быть (ибо, по самому смыслу бесконечности, мы и никто другой никогда не сможет совершить бесконечное количество сведений одного движения на другое). Однако допустим, что необходимо сводить одно движение на другое некое определенное конечное количество раз, чтобы получить подлинный источник движения. A мы свели на B, B на C и т.д. вплоть до X. В X мы, допустим, нашли достаточное объяснение движения A. Что это значит? Это значит, что X уже ниоткуда не получает толчка к движению и что оно, следовательно, движет само себя. Но то, что движет себя, всегда самодвижущее и есть душа. Следовательно, или вы проповедуете абсолютный агностицизм и не знаете, как объяснить движение вещи; или вы знаете, как объяснить данное движение, но тогда где-то, когда-то, как-то вы признали существование души. Отрицание существования души есть, таким образом, просто диалектическое недомыслие.
В особенности это проявляется у тех, кто отрицает существование Бога. Если Бог не существует, то, очевидно, мир движется сам собою. Исследуя тело A и его движение, мы сводим его на B, B на C и т.д. и, наконец, получаем сумму всех вещей, из которых состоит мир, сводя всякое отдельное движение на мир как на общую первопричину всякого отдельного движения. Но что это значит? Это значит, что мир одушевлен, т.е. что существует особая мировая Душа. Скажут: зачем – Душа, когда мир есть тело? Если мир есть тело и только тело, то мы ведь уже признали, что тело и его движение, если их брать самими по себе, отнюдь не объяснимы сами из себя. Из-за этого мы ведь и стали «сводить» одно движение на другое. Какое бы тело мы ни взяли, большое или малое, – движение его все равно необъяснимо из тела же, если оно мыслится неодушевленным. А мы исходим как раз из того, что всякое тело, если его брать как тело, в чистом виде, есть именно нечто неодушевленное. Мир как тело отличается от падающего или летящего камня чем угодно, но только не одушевленностью. Мир, в особенности с точки зрения материалистов, есть только сумма разного рода камней, – не больше. Следовательно, и в отношении целого мира (как тела) необходимо должен подняться вопрос об источнике его движения и жизни. Или его движение объясняется чем-нибудь иным, вне-мировым, – тогда существует Бог как перводвигатель мира; или мир движет сам себя, есть нечто самодвижущее, тогда он – не просто тело, ибо о теле вы сами утверждаете, что оно неодушевленно и не может двигать самого себя. Таким образом, материалист, если он хочет быть действительно диалектиком, должен прийти или к признанию бытия Божия, или к признанию Мировой Души. Иначе – или материализм есть абсолютный агностицизм, или в мире нет никакого движения и жизни. Последние две возможности чаще всего и встречаются: материалисты бывают или агностики и ничего объяснить не умеют, или они, в глубине души и вопреки своим словесным уверениям, исповедуют мир как вечную смерть, как то огромное, вселенское дохлое чудище, о котором я говорил выше и в котором действительно отпадает необходимость объяснять какое-нибудь движение или жизнь.
b) Душа есть самодвижущее, она движет собою. Это значит, что в ней движущий момент отличен от движимого, что движущее имеет движимое как свой объект. Другими словами, душа всегда должна иметь тело. Или есть душа, тогда есть и тело; или тела нет, тогда нет и никакой души. Так как сейчас у нас мало охотников признавать душу в ущерб телу, то я не буду развивать эту аргументацию. Замечу только, что существует не только одно физически-чувственное тело. И не только теософия и разные «естественные» религии признают разные типы телесности, но учение о разных типах телесности представляет и неотъемлемую принадлежность христианства. Христос явился ученикам по воскресении «дверем затворенным» (Ев. Иоан. XX, 19), и тем не менее тут же «Он показал им руки и ноги и ребра свои» (20), а Фома даже касался ран Христовых (27). В другой раз Иисус является посреди учеников так внезапно, что ученики, «смутившись и испугавшись, подумали, что видят духа» (Ев. Луки XXIV, 37). Иисус опять показывает им руки и ноги и говорит: «Это – Я Сам; осяжите меня и рассмотрите, ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня» (39), и даже принимает пищу (41–43). Явно, что евангельская интуиция говорит здесь не просто о физическом теле. Наконец, учение о воскресении плоти уже с полной очевидностью говорит о разных типах тела. «Не всякая плоть такая же плоть; но иная плоть у человеков, иная плоть у скотов, иная у рыб, иная у птиц. Есть тела небесные и тела земные, но иная слава небесных, иная земных» (1 Кор. XV, 39–40). «Сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное» (44). Будущее тело будет «во еже быти ему сообразну телу славы Его» (Фил. III, 21). «Создание от Бога имамы храмину нерукотворенну, вечну на небесах в жилище наше небесное облещися желающе» (2 Кор. V, 1–2). И т.д. Я бы даже сказал, что ни один христианский догмат невозможен без особой мистико-мифологической натурфилософии. Вознесение Христа на небо, очевидно, возможно только как результат некоего физического преобразования Его тела. Преображение на Фаворе есть учение об умном теле. Схождение Духа Св. в виде огненных языков также возможно лишь благодаря особой организации пространства и материи. Сюда же относятся такие факты, как взятие на небо пророка Илии и Богоматери. Наконец, и сама София, Премудрость Божия, есть также не что иное, как особого рода тело. – Итак, душа и дух всегда предполагают тело, так или иначе организованное[77].

 И.- летали в космос и никакого бога там не видели?

К.- Astronaut, John Glenn's return to outer space many years after his awe-inspiring orbit around the earth is a reminder of the kind of heroism that makes space exploration possible. What author, Tom Wolfe called the "right stuff."

What you may not know, however is that for many of the early astronaut heroes, the "right stuff" included deep religious faith. Neil Armstrong and Buzz Aldrin are best known as the first astronauts to land on the moon and take that "giant leap for mankind." But you probably don't know that before they emerged from the spaceship, Aldrin pulled out a Bible, a silver chalice, and sacramental bread and wine. There on the moon, his first act was to celebrate communion.

Frank Borman was commander of the first space crew to travel beyond the Earth's orbit. Looking down on the earth from 250,000 miles away, Borman radioed back a message, quoting Genesis 1: "In the beginning, God created the heavens and the earth." As he later explained, "I had an enormous feeling that there had to be a power greater than any of us—that there was a God, that there was indeed a beginning."

The late James Irwin, who walked on the moon in 1971, later became an evangelical minister. He often described the lunar mission as a revelation. In his words, "I felt the power of God as I'd never felt it before."

Charles Duke, who followed Irwin to the moon, later became active in missionary work. As he explained, "I make speeches about walking ON the moon and walking WITH the Son [of God]." Guy Gardner is a veteran astronaut who speaks in churches on the reality of God.

Б.- что во-первых, космонавты не могут увидеть в космосе Бога по той простой причине, что Бог существо надмировое, а потому Его там искать не стоит.
Во-вторых, Земля находится в том же самом космосе и является ее частью. Так что аргумент детский.
Но допустим, что под Богом какой-нибудь невежда может подразумевать существо, сидящее в космосе. Но и в этом случае аргумент о космонавтах не выдерживает критики, так как космонавты не летали далее Луны, а это, надеюсь Вы согласитесь (очень надеюсь) далеко не весь космос.
Нелогично и по-детски наивно.

Л.- Уважаемые ! Прочла ваши рассуждения о существовании Бога и пришла к выводу что среди вас верующих нет.А ведь это так просто- вместо заумных рассуждений и пересказываний чужих мыслей просто попробовать обратиться к Нему-искренне,без лукавства, и убедиться самому что Он есть,и был, и будет.А сейчас ваши разговоры очень напоминают анекдот о чукче,которому пытаются объяснить вкус апельсина,которого он никогда не видел.

И.- "ведь это так просто" и "которого он никогда не видел" - ключевые слова и главное противоречие в вашем посте. Так надо просто абстрактно обратиться и поверить или конкретно увидеть и поверить? Не все так просто...

Л.-Вы просто тak "удачно" вырезали ее слова из контекста, что не видите логики.

Kлючевые слова это "вкус апельсинa" и "ведь это так просто...обратиться" - и никакого противоречия нет. Hа апельсин можно смотреть сколько угоднo, но вкуса так никогда и не понять (чукче пытались объяснит вкус апельсина, а не апельсин).
Hадо конкретно обратиться - это, что касается Бога.
Bсе просто)) 
 
И.- Обращаюсь (к богу) конкретно. нельзя ли сделать так чтобы
религиозники не поучали других свысока на ломаном русском языке? 






-- Edited by YELENA at 04:41, 2009-02-23

-- Edited by pet_fly on Sunday 20th of June 2010 01:02:45 PM

__________________
Ifsamis


Экспериментатор

Статус: Offline
Сообщения: 20
Дата:
откуда берется совесть? Диалоги
Постоянная ссылка Closed

"Вот: рабы в рабском разумении своем не мыслят гармонии для человеков без надзирающего ока. И говорят они: "Есть сей Бог, и всевидяще око Его, и не укроется от него ни одно деяние человеческое, ни даже мысль человеческая. Убойся, человек, и помни об оке всевидящем!" Но упускают они, и забыли, что есть еще один, от кого не скроешь ты, и не спрячешь, и не утаишь ни поступка своего, ни даже самого мимолетного помысла своего - это ТЫ сам! Ты, Исполин Великий и Могучий, и Равный Богу в силе своей, ибо создан таким. И нет суда страшнее, нежели суд, когда судишь ты сам себя. И великими слезами плачет любящий Отец твой, Бог твой, когда делаешь ты зло себе самому по неведению своему, ибо знает, что страшен будет суд твой. Не его суд, мальчик мой, ибо не судить Он создал тебя, а любить. Но ТВОЙ Суд, которого не избегнешь ты ни в жизни твоей, ни после смерти твоей, когда соединится с Богом душа твоя."

со- -весть...


 

-- Edited by YELENA on Sunday 12th of April 2009 10:11:14 PM

__________________
Сто изъянов найди в слове моём; и сотвори лучшее; но и сотворённое тобой - не назови совершенным!
kurbashi




Статус: Offline
Сообщения: 330
Дата:
RE:
Постоянная ссылка Closed

Ifsamis wrote:

"Вот: рабы в рабском разумении своем не мыслят гармонии для человеков без надзирающего ока. И говорят они: "Есть сей Бог, и всевидяще око Его, и не укроется от него ни одно деяние человеческое, ни даже мысль человеческая. Убойся, человек, и помни об оке всевидящем!" Но упускают они, и забыли, что есть еще один, от кого не скроешь ты, и не спрячешь, и не утаишь ни поступка своего, ни даже самого мимолетного помысла своего - это ТЫ сам! Ты, Исполин Великий и Могучий, и Равный Богу в силе своей, ибо создан таким. И нет суда страшнее, нежели суд, когда судишь ты сам себя. И великими слезами плачет любящий Отец твой, Бог твой, когда делаешь ты зло себе самому по неведению своему, ибо знает, что страшен будет суд твой. Не его суд, мальчик мой, ибо не судить Он создал тебя, а любить. Но ТВОЙ Суд, которого не избегнешь ты ни в жизни твоей, ни после смерти твоей, когда соединится с Богом душа твоя."

со- -весть...


 

Мало того, что вы вообще ничего не поняли из аргументации, так еще и перевираете чужие слова. Ну а по сути поста - жуть какая-то просто мания величия, ты сам, равный Б-гу. Мальчику не предлагали создать небо и землю? Для начала, если Вы выдвигаете тезис, обоснуйте его. Предлагаю Вам обосновать равенство между Б-гом и человеком. Только без патетики и пророческого стиля, чистая логика.

-- Edited by kurbashi at 07:25, 2008-09-07



-- Edited by YELENA at 15:22, 2008-10-17

__________________
И все такое прочее...
Ifsamis


Экспериментатор

Статус: Offline
Сообщения: 20
Дата:
RE:
Постоянная ссылка Closed

Сидят в песочнице две четырёхлетние девочки. Одна говорит: "Ты знаешь, Катя? Оказывается,  я точно такая же, как и моя мама!!! Точно такая же женщина!!!"
Вторая, ехидно: "Да? Но твоя мама родила тебя. Если ты точно такая же, ну-ка", - девочка протягивает ладошку, - "роди мне хотя бы комарика!!!"

Вы скажете, Курбаши, что малыш-карапуз не равен взрослому человеку: ведь взрослый может поднять двухпудовую гирю, а малыш - нет. Опять же, взрослый знает решение бинома Ньютона для нескольких чисел, а малыш даже и понятия не имеет, о чём речь. Наверное, Вы будете правы, но... Только с  одной точки зрения. Попробуйте посмотреть с других.
А о том, какие именно и чьи слова я переврал, можно подробнее?



-- Edited by YELENA at 15:23, 2008-10-17

__________________
Сто изъянов найди в слове моём; и сотвори лучшее; но и сотворённое тобой - не назови совершенным!
kurbashi




Статус: Offline
Сообщения: 330
Дата:
RE:
Постоянная ссылка Closed

Ifsamis wrote:

Сидят в песочнице две четырёхлетние девочки. Одна говорит: "Ты знаешь, Катя? Оказывается,  я точно такая же, как и моя мама!!! Точно такая же женщина!!!"
Вторая, ехидно: "Да? Но твоя мама родила тебя. Если ты точно такая же, ну-ка", - девочка протягивает ладошку, - "роди мне хотя бы комарика!!!"

Вы скажете, Курбаши, что малыш-карапуз не равен взрослому человеку: ведь взрослый может поднять двухпудовую гирю, а малыш - нет. Опять же, взрослый знает решение бинома Ньютона для нескольких чисел, а малыш даже и понятия не имеет, о чём речь. Наверное, Вы будете правы, но... Только с  одной точки зрения. Попробуйте посмотреть с других.

Попробуем посмотреть с другой точки зрения. Вы привели аналогию, очень яркую, но не точную. Попробуем разобраться почему. Ваша аналогия основывается на том, что человек есть маленький (в смысле возраста и развития) Б-г, Б-г приравнен к матери, а человек к дочери. Но дело в том, что мать и дочь суть существа одного мира - сотворенного мира. Мать не создает ребенка из ничего. Мать роджает дитя, причем не может этого сделать без отца, носителя семени. Не может обходиться во время беременности без питания, которое так же не появляется по ее воле из ничего, т.е. мать при зачатии и вынашивании ребенка пользуется материалами существующими вне нее и независимо от нее. Б-г при создании мира и человека не нуждался в уже существующем материале и в чьей либо помощи. Человек же относясь к миру сотворенному не может в принципе творить ex nihilo. Так что как видим аналогия далеко не полная.
Предупреждая возражение: вы можете сказать, что даже Библия утверждает, что человек был создан по образу и подобию Б-жему. Но тогда нужно разобрать в чем именно состоит это подобие. Ведь не будем же мы утверждать, что у Б-га есть руки, ноги, ЦНС и ЖКТ. Нет, традиция утверждает, что "образ и подобие" состоят в первую очередь в наличии свободной воли, которой нет ни у одного другого представителя тварного мира и именно это объединяет Тв-рца и человека. Есть и другие сходства, но мы слишком далеко будем заходить в разбор, неважный для нашей темы.


А о том, какие именно и чьи слова я переврал, можно подробнее?

Насчет страха перед Всевидящим Оком. В начале темы подобного аргумента не было, так что Ваше возражение было не корректно.



-- Edited by YELENA at 15:24, 2008-10-17

__________________
И все такое прочее...
Ifsamis


Экспериментатор

Статус: Offline
Сообщения: 20
Дата:
RE:
Постоянная ссылка Closed

kurbashi wrote:


Но дело в том, что мать и дочь суть существа одного мира - сотворенного мира.

В таком случае, мы тут неблагодарным делом занимаемся. Пытаемся языком, существующим для этого мира, рассуждать о том, что к этому миру не относится.

kurbashi wrote:


Человек же относясь к миру сотворенному не может в принципе творить ex nihilo. Так что как видим аналогия далеко не полная.

Вопросы терминологии. Что подразумевается под термином "человек", опять же... Если вот этот чемодан, под названием "тело"... В котором, якобы, временно ещё и "душа" заключена... А если?
Давайте, я вброшу такой тезис: Вас ЗДЕСЬ НЕТ. Мозг - не вместилище Разума, а сего лишь его РЕТРАНСЛЯТОР.

kurbashi wrote:

Предупреждая возражение: вы можете сказать, что даже Библия утверждает, что человек был создан по образу и подобию Б-жему. Но тогда нужно разобрать в чем именно состоит это подобие. Ведь не будем же мы утверждать, что у Б-га есть руки, ноги, ЦНС и ЖКТ. Нет, традиция утверждает, что "образ и подобие" состоят в первую очередь в наличии свободной воли, которой нет ни у одного другого представителя тварного мира и именно это объединяет Тв-рца и человека. Есть и другие сходства, но мы слишком далеко будем заходить в разбор, неважный для нашей темы.


Подобие - одно и всеобъемлюще. В которое в т.ч. и свободная воля входит. Человек, в отличие от представителей тварного мира - творец. А насчёт ex nihilo - ещё не вечер.

kurbashi wrote:


А о том, какие именно и чьи слова я переврал, можно подробнее?

Насчет страха перед Всевидящим Оком. В начале темы подобного аргумента не было, так что Ваше возражение было не корректно.

К стыду своему должен признаться, что начало темы я не читал. Просто выложил своё понимание.


 



-- Edited by YELENA at 15:25, 2008-10-17

__________________
Сто изъянов найди в слове моём; и сотвори лучшее; но и сотворённое тобой - не назови совершенным!
Landschafter


Мыслитель

Статус: Offline
Сообщения: 37
Дата:
RE:
Постоянная ссылка Closed

Поскольку богов как и форм монотеизма множество (полагаю, ясно, что все это просто разные проявления сущности Человека как родового существа), нет же никакого особого смысла в вопросе есть ли Бог или нет его. Бог и боги существуют в социокультурном смысле. Этого вполне достаточно, чтобы считать его (их) персонами, заслуживающими внимания. Нет особого смысла и в вопросе какая религия "правильная".

Полагаю, на самом деле важен и имеет смысл вопрос: какая религия функциональна и почему? Или какая религия дисфункциональна и почему? Так, конфуцианство и даосизм каждое по своему функциональны для Китая. Посмотрите на Поднебесную. Надо ли что-то добавлять? Традиционный иудаизм был функционален для еврейского народа, вынужденного на протяжении веков выживать во враждебном окружении. И он, - то есть иудаизм, - также и дисфункционален, - поскольку, с другой стороны, сам же создавал эту враждебность.

Смешно доказывать, перед кем бы то ни было, что "моя" религия "круче". Но вот попробую. ))) Гиблое, конечно, дело.

Кто может предложить иного Бога, который в сравнении с моим более или хотя бы настолько же могущественен? Ведь тот Бог, о котором я сейчас говорю, могущественен настолько, что для демонстрации и проявления своего могущества он вовсе не нуждается в своем существовании.

При этом вполне очевидно, что для того, чтобы жить по совести человеку вышеуказанная виртуальная сущность (Бог), вовсе не необходима.

-- Edited by YELENA at 15:26, 2008-10-17

__________________
kurbashi




Статус: Offline
Сообщения: 330
Дата:
RE:
Постоянная ссылка Closed

Ifsamis wrote:

В таком случае, мы тут неблагодарным делом занимаемся. Пытаемся языком, существующим для этого мира, рассуждать о том, что к этому миру не относится.
Смотрите выше, уже было написано, что мы имеем возможность лишь рассуждать о Его воле по отношению к тварному миру.


 Человек же относясь к миру сотворенному не может в принципе творить ex nihilo. Так что как видим аналогия далеко не полная.


Вопросы терминологии. Что подразумевается под термином "человек", опять же... Если вот этот чемодан, под названием "тело"... В котором, якобы, временно ещё и "душа" заключена... А если?
Давайте, я вброшу такой тезис: Вас ЗДЕСЬ НЕТ. Мозг - не вместилище Разума, а сего лишь его РЕТРАНСЛЯТОР.

Каким образом это соотносится с Вашей и моей неспособностью творить из ничего?
Подобие - одно и всеобъемлюще. В которое в т.ч. и свободная воля входит. Человек, в отличие от представителей тварного мира - творец. А насчёт ex nihilo - ещё не вечер.

Т.е. ни много ни мало Вы утверждаете, что У Г-спода, Благословен Он, есть ЖКТ и ЦНС? Будьте добры привести доказательства этого полного и всеобъемлющего подобия. Насчет не вечера. Сделайте вечер, тогда и поговорим. По-Вашему от начала  существования мира люди жили бессмысленно, а вот под вечер появится смысл?




-- Edited by YELENA at 15:27, 2008-10-17

__________________
И все такое прочее...
kurbashi




Статус: Offline
Сообщения: 330
Дата:
RE:
Постоянная ссылка Closed

Landschafter wrote:

Поскольку богов как и форм монотеизма множество (полагаю, ясно, что все это просто разные проявления сущности Человека как родового существа), нет же никакого особого смысла в вопросе есть ли Бог или нет его. Бог и боги существуют в социокультурном смысле. Этого вполне достаточно, чтобы считать его (их) персонами, заслуживающими внимания. Нет особого смысла и в вопросе какая религия "правильная".
Да нет, Б-г один, никаких других богов нет. Может приведете доказательства Его несуществования?

Полагаю, на самом деле важен и имеет смысл вопрос: какая религия функциональна и почему? Или какая религия дисфункциональна и почему? Так, конфуцианство и даосизм каждое по своему функциональны для Китая. Посмотрите на Поднебесную. Надо ли что-то добавлять? Традиционный иудаизм был функционален для еврейского народа, вынужденного на протяжении веков выживать во враждебном окружении. И он, - то есть иудаизм, - также и дисфункционален, - поскольку, с другой стороны, сам же создавал эту враждебность.
Для начала. Поднебесная - это не Китай, а земля вообще, хотя, конечно Китай - это цетр Вселенной)). Конфуцианство и даосизм появились не изначально в китайской истории, кроме них примерно в тоже время появилось еще как минимум три большие школы. Позже к традиционно китайким учениям добавился еще и буддизм. Так что нужно было кое-что добавить. Традиционный иудаизм появился одновременно с еврейским народом, собственно говоря он явился причиной существования этого народа и до сих пор является единственной причиной и формой муществования еврейства. Так что речь не о функциональности.



Кто может предложить иного Бога, который в сравнении с моим более или хотя бы настолько же могущественен? Ведь тот Бог, о котором я сейчас говорю, могущественен настолько, что для демонстрации и проявления своего могущества он вовсе не нуждается в своем существовании.

Софизм не имеющий смысла.

При этом вполне очевидно, что для того, чтобы жить по совести человеку вышеуказанная виртуальная сущность (Бог), вовсе не необходима.

Вопрос  не в том, нужна ли вера в Б-га для того, чтобы жить по совести, а в том, что жизнь по совести без существования Б-га не имеет смысла. Зачем жить по совести, если эта совесть нефункциональна, более того, создает проблемы, если человек существует сам по себе, без Б-га?


-- Edited by kurbashi at 08:02, 2008-09-28



-- Edited by YELENA at 15:29, 2008-10-17

__________________
И все такое прочее...
Landschafter


Мыслитель

Статус: Offline
Сообщения: 37
Дата:
RE: откуда берется совесть? Диалоги
Постоянная ссылка Closed

"жизнь по совести без существования Б-га не имеет смысла" - Если папа не похвалит, и счастью не бывать? )) В этом высказывании, как в капле, отражается самая суть веры в единого Бога (другой ипостаси Отца семейства, Патриарха рода или иного внешнего источника внесения смысла), - трудности в конструировании собственной идентичности, для обретения которой нужен кто-то Другой. ... Когда его нет по каким-либо причинам в реальности, он конструируется в качестве особого Другого внутри себя. Но является ли этот способ обретения внутреннего смысла исключительным? Нет, конечно, - есть и другие модели самоидентификации... Этот механизм конструирования собственной идентичности при посредстве внешнего Другого характерен в целом, в частности, для иудео-христианской цивилизации. ... В буддизме же, например, этот Другой имеет нулевое присутствие ... Вывод: там идентичность формируется как-то иначе. ... Буддизм есть, таким образом, форма монотеизма с нулевым присутствием Бога. ... Вот вам, уважаемый Курбаши, - одно из доказательств несуществования Бога. ... Или же Вы не признаете правоты самых различных форм религии? ... Хотя бы отчасти )) ... Или Вы, по-прежнему, будете утверждать: Буддизм, ты не прав! ... Но даже если будете ... ему от того все равно ... В некоторых религиях, таким образом, нашлось мужество для человека быть и оставаться в одиночестве ... В некоторых других, такого мужества не наблюдается. Ну и что? Полагаю, это не в упрек другим религиям может быть сказано, а как констатация. Кто-то может быть и оставаться в одиночестве и жить по совести, а кто-то не может. У всех свои возможности и силы.

-- Edited by YELENA at 15:29, 2008-10-17

__________________
Landschafter


Мыслитель

Статус: Offline
Сообщения: 37
Дата:
RE:
Постоянная ссылка Closed


"Традиционный иудаизм появился одновременно с еврейским народом, собственно говоря он явился причиной существования этого народа и до сих пор является единственной причиной и формой существования еврейства" - Тогда, уважаемый Курбаши, поясните, пожалуйста, кого же (согласно Торе) выводил из Египта Хозарсиф, ставший потом Моисеем? Неужели же не еврейский народ? И как бы Вы тогда определили ключевые признаки собственно традиционного иудаизма?



-- Edited by YELENA at 15:30, 2008-10-17

__________________
Landschafter


Мыслитель

Статус: Offline
Сообщения: 37
Дата:
RE:
Постоянная ссылка Closed

"Софизм не имеющий смысла" - уважаемый Курбаши, почему Вы считаете, что кроме формальной логики в мышлении человека нет ничего другого? Это меня, по меньшей мере удивляет, если не сказать удручает. Софизм: "Полупустое есть то же, что и полуполное. Если равны половины, значит равны и целые. Следовательно, пустое есть то же, что и полное", - может быть и ошибочен с точки зрения логики формальной, но тот результат, который он дает, совпадает с результатом, который дает логика диалектическая или логика парадоксов. Утверждение "Бог есть и Бога одновременно нет" с позиций формальной логики, - бессмыслица. Если эту аристотелевскую логику считать за венец творения и не признавать ничего иного. А иное-то, согласитесь, - есть. Вы последовательны в своих утверждениях. Но как мне представляется, не достаточно рефлексивны. Идея онтологической иерархии, на вершине которой Бог, - согласуется со стилем иерархически ориентированного мышления, - одним из проявлением которого является признание высших достижений человека в той или иной сфере. Да, формальная логика, - неплохое достижение. Но, повторюсь, - имеются и другие. ))


-- Edited by YELENA at 15:32, 2008-10-17

__________________
kurbashi




Статус: Offline
Сообщения: 330
Дата:
RE:
Постоянная ссылка Closed

Landschafter wrote:

"Софизм не имеющий смысла" - уважаемый Курбаши, почему Вы считаете, что кроме формальной логики в мышлении человека нет ничего другого? Это меня, по меньшей мере удивляет, если не сказать удручает. Софизм: "Полупустое есть то же, что и полуполное. Если равны половины, значит равны и целые. Следовательно, пустое есть то же, что и полное", - может быть и ошибочен с точки зрения логики формальной, но тот результат, который он дает, совпадает с результатом, который дает логика диалектическая или логика парадоксов. Утверждение "Бог есть и Бога одновременно нет" с позиций формальной логики, - бессмыслица. Если эту аристотелевскую логику считать за венец творения и не признавать ничего иного. А иное-то, согласитесь, - есть. Вы последовательны в своих утверждениях. Но как мне представляется, не достаточно рефлексивны. Идея онтологической иерархии, на вершине которой Бог, - согласуется со стилем иерархически ориентированного мышления, - одним из проявлением которого является признание высших достижений человека в той или иной сфере. Да, формальная логика, - неплохое достижение. Но, повторюсь, - имеются и другие. ))


В мышлении человека есть все что угодно - пьяный бред - тоже факт человеческого мышления. Сравнивать софистику с диалектикой по крайней мере не совсем корректно. Собственно говоря вся диалектика началась именно с борьбы с софизмами.
Монотеизм не проповедует "идею онтологической иерархии" - по крайней мере ни одна из известных мне форм монотеизма. Подобную иерархию проповедует к примеру греческий политеизм, где действительно есть пирамида из различных существ, на вершине которой находится Зевс.
В монотеизме Б-г стоит вне любой классификации и иерархии, по той простой причине, что Г-сподь, Благословен Он, находится вне тварного мира с его иерархией минерального, растительного и животного миров и мира человека.





-- Edited by YELENA at 15:33, 2008-10-17

__________________
И все такое прочее...
kurbashi




Статус: Offline
Сообщения: 330
Дата:
RE:
Постоянная ссылка Closed

Landschafter wrote:

"Традиционный иудаизм появился одновременно с еврейским народом, собственно говоря он явился причиной существования этого народа и до сих пор является единственной причиной и формой существования еврейства" - Тогда, уважаемый Курбаши, поясните, пожалуйста, кого же (согласно Торе) выводил из Египта Хозарсиф, ставший потом Моисеем? Неужели же не еврейский народ? И как бы Вы тогда определили ключевые признаки собственно традиционного иудаизма?

Во-первых Наш Учитель Моше никогда не назывался Хозарсифом. Имя свое он
получил от египетской царевны, ставшей его приемной матерью. Г-жа Блаватская, взболтнувшая это плохо пользовалась источниками. У Филона приводится клевета, которую греко-египетские жрецы возводили на еврейскую историю. Там говорится, что Озарсиф поменял свое имя на Иосиф, поменяв таким образом в своем имени Осириса на Ио (сокращение от Тетраграмматона). Он якобы был египетским жрецом, но стал мятежником и отложился от фараона. На самом деле имя Йосеф происходит от корня ЙСФ - собирать, прибавлять.
Моше вывел множество людей из Египта, в основном потомков Якова, но в том числе и массу самих египтян.
Жена самого Моисея была по крови не потомком Израиля. Лишь после того, как все эти люди соединенные кровным родством (потомки Якова) и примкнувшие к ним иноплеменники присутствовали при Синайском откровении, принял на себя исполнение заповедей и ответсвенность всех за каждого и каждого за всех превращаются в народ в собственном смысле этого слова.
Определение традиционного иудаизма очень просто. Те кто признают 13 основ, сформулированные Маймонидом и кодекс законов, сформулированный в Шульхан Арух - являются традиционными иудаистами. Это общепринятая формулировка.



-- Edited by kurbashi at 06:52, 2008-10-02



-- Edited by YELENA at 15:37, 2008-10-17

__________________
И все такое прочее...
kurbashi




Статус: Offline
Сообщения: 330
Дата:
RE:
Постоянная ссылка Closed

Landschafter wrote:

"жизнь по совести без существования Б-га не имеет смысла" - Если папа не похвалит, и счастью не бывать? )) В этом высказывании, как в капле, отражается самая суть веры в единого Бога (другой ипостаси Отца семейства, Патриарха рода или иного внешнего источника внесения смысла), - трудности в конструировании собственной идентичности, для обретения которой нужен кто-то Другой. ... Когда его нет по каким-либо причинам в реальности, он конструируется в качестве особого Другого внутри себя. Но является ли этот способ обретения внутреннего смысла исключительным? Нет, конечно, - есть и другие модели самоидентификации... Этот механизм конструирования собственной идентичности при посредстве внешнего Другого характерен в целом, в частности, для иудео-христианской цивилизации. ... В буддизме же, например, этот Другой имеет нулевое присутствие ... Вывод: там идентичность формируется как-то иначе. ... Буддизм есть, таким образом, форма монотеизма с нулевым присутствием Бога. ... Вот вам, уважаемый Курбаши, - одно из доказательств несуществования Бога. ... Или же Вы не признаете правоты самых различных форм религии? ... Хотя бы отчасти )) ... Или Вы, по-прежнему, будете утверждать: Буддизм, ты не прав! ... Но даже если будете ... ему от того все равно ... В некоторых религиях, таким образом, нашлось мужество для человека быть и оставаться в одиночестве ... В некоторых других, такого мужества не наблюдается. Ну и что? Полагаю, это не в упрек другим религиям может быть сказано, а как констатация. Кто-то может быть и оставаться в одиночестве и жить по совести, а кто-то не может. У всех свои возможности и силы.


 

Забавное доказательство. Если кто-то считает, что Б-га нет - его нет. И какая разница, все ли равно буддизму или нет. Или истина теперь уже устанавливается голосованием?
Однако вернемся к нашему вопросу.  Вопрос стоял так: какой смысл существования совести? Если нет Б-га, то совесть только мешает индивидууму. Для чего нужна эта совесть? Только если можно без экскурсов, ответьте прямо. Ответ типа "есть люди которые не верят в Б-га, но живут по совести" не является ответом на этот вопрос.



-- Edited by YELENA at 15:38, 2008-10-17

__________________
И все такое прочее...
rus-dialog


Старожила

Статус: Offline
Сообщения: 3479
Дата:
RE:
Постоянная ссылка Closed

kurbashi wrote:
Ответ типа "есть люди которые не верят в Б-га, но живут по совести" не является ответом на этот вопрос.


А как надо отвечать?)))
я напр. пытаюсь жить по совести. Сидит во мне такое чувство, стараюсь его не испытывать..Хотя частенько меня стыд и совесть посещают



-- Edited by YELENA at 15:39, 2008-10-17

__________________
kurbashi




Статус: Offline
Сообщения: 330
Дата:
RE:
Постоянная ссылка Closed

YELENA wrote:

А как надо отвечать?)))
я напр. пытаюсь жить по совести. Сидит во мне такое чувство, стараюсь его не испытывать..Хотя частенько меня стыд и совесть посещают


Отвечать нужно просто. Совесть и стыд нужны для того-то и для того-то. Их необходимость и смысл для существования человека в том-то и в том-то.



-- Edited by YELENA at 15:40, 2008-10-17

__________________
И все такое прочее...
Landschafter


Мыслитель

Статус: Offline
Сообщения: 37
Дата:
RE:
Постоянная ссылка Closed

Совесть сродни эстетическому чувству по своему функциональному значению. Для восприятия красоты и гармонии обычному человеку вовсе не нужно никакого детально разработанного понятийного аппарата, ему не нужно при этом опираться на какие-то сложные мыслительные конструкции, хотя, разумеется, искусствоведам и критикам их построение дает свой кусок хлеба, как его дает и разработка представлений из состава символического универсума в религиозных системах. Эстетическое чувство по своему смыслу есть непосредственное восприятие меры и гармонии. Совесть есть такое же непосредственное чувство меры и гармонии в том, что касается отношений человека к человеку. Детям предательство и нечестность противны сами по себе, а не потому, что им это кто-то запрещает (скажем, родители) или Бог не велит предавать и лгать. Поэтому и говорится "будьте как дети". В основе и совести, и эстетического чувства, таким образом, лежат не абстракции (Бог, - одна из таких абстракций), а эмоция. Следовательно, для того, чтобы жить по совести "Бог", - не необходим.

-- Edited by YELENA at 15:41, 2008-10-17

__________________
kurbashi




Статус: Offline
Сообщения: 330
Дата:
RE:
Постоянная ссылка Closed

Landschafter wrote:

Совесть сродни эстетическому чувству по своему функциональному значению. Для восприятия красоты и гармонии обычному человеку вовсе не нужно никакого детально разработанного понятийного аппарата, ему не нужно при этом опираться на какие-то сложные мыслительные конструкции, хотя, разумеется, искусствоведам и критикам их построение дает свой кусок хлеба, как его дает и разработка представлений из состава символического универсума в религиозных системах. Эстетическое чувство по своему смыслу есть непосредственное восприятие меры и гармонии. Совесть есть такое же непосредственное чувство меры и гармонии в том, что касается отношений человека к человеку. Детям предательство и нечестность противны сами по себе, а не потому, что им это кто-то запрещает (скажем, родители) или Бог не велит предавать и лгать. Поэтому и говорится "будьте как дети". В основе и совести, и эстетического чувства, таким образом, лежат не абстракции (Бог, - одна из таких абстракций), а эмоция. Следовательно, для того, чтобы жить по совести "Бог", - не необходим.


 

Не соглашусь с тем, что у детей все так безоблачно. Дети очень часто готовы свалить на других свои шалости. Но это на самом деле не важно для нашей темы. Все это замечательно, я даже могу согласиться с Вашими определениями, только они не отвечают на поставленный вопрос. Существует по Вашему определению эмоция под названием совесть. Однако, прошу заметить, все прочие эмоции функциональны. Как то страх нужен для самосохранения, удовольствие - вознаграждение за то или иное действие, которое не было бы сделано без этого. Совесть напротив - это бессмысленное мучение или получение удовлетворения за то, что противопоказано индивидууму с точки зрения его интересов. Это отличается даже от эстетического чувства - в основе которого, как Вы указали лежит чувство гармонии и меры, которым тоже можно найти утилитарное применение.
Так что вопрос остается в силе. Зачем нужна человеку совесть? Или по другому, в чем смысл совести?



-- Edited by YELENA at 15:42, 2008-10-17

__________________
И все такое прочее...
Landschafter


Мыслитель

Статус: Offline
Сообщения: 37
Дата:
RE:
Постоянная ссылка Closed

Повторюсь более кратко, раз Вы не вчитались: совесть - есть и нужна для непосредственного восприятия гармонии и меры в человеческих отношениях.

-- Edited by YELENA at 02:31, 2008-10-18

__________________
Landschafter


Мыслитель

Статус: Offline
Сообщения: 37
Дата:
RE:
Постоянная ссылка Closed

Так и быть, уважаемый Курбаши, изложу доказательство в виде силлогизма, раз Вам такая форма более понятна. ))

Все религии имеют в своем составе нечто, что указывает на действительно существующее.

На действительно существующее указывает то, что является инвариантном религиозных представлений (инвариант - по-определению, есть то, что сохраняется при изменении).

Бог не является инвариантом (например, в буддизме его присутствие равно нулю).

Вывод: Бог не существует.

Комментарий: "Бог" - это частный случай. ))



-- Edited by YELENA at 02:32, 2008-10-18

__________________
kurbashi




Статус: Offline
Сообщения: 330
Дата:
RE:
Постоянная ссылка Closed

Landschafter wrote:

Так и быть, уважаемый Курбаши, изложу доказательство в виде силлогизма, раз Вам такая форма более понятна. ))

Все религии имеют в своем составе нечто, что указывает на действительно существующее.

На действительно существующее указывает то, что является инвариантном религиозных представлений (инвариант - по-определению, есть то, что сохраняется при изменении).

Бог не является инвариантом (например, в буддизме его присутствие равно нулю).

Вывод: Бог не существует.

Комментарий: "Бог" - это частный случай. ))




 

Логическая ошибка. Причем две. 1)Ваше умозаключение основывается на том, что именно то, в чем согласны все религии и является истиной. Но для начала нужно было доказать именно это, Вы не дали обоснование этого положения, представляя его как непреложную истину, на что я своего согласия не давал.  2) это логическая ошибка называется "о сказанном в относительном смысле - как о сказанном в абсолютном смысле". Вы сначала говорите об инвариантности, как об общем знаменателе разных религий, а затем эта инвариантность становится онтологической. По русски это называется подлог понятий. Думаю, Вы и сами прекрасно это понимаете.
Насчет буддизма. Буддизм представляет собой сплошное логическое недоразумение, что собственно говоря было блестяще показано видным индологом П.Градинаровым. Пятиступенчатая логика на которой основывается философия буддизма не выдерживает никакой критики. Рассмотрение души в буддизме основывается на полном непонимании диалектики целого и частей (смысл их логики примерно таков. Если целое состоит из частей и ни в одной из этих частей, взятых по отдельности не заключается целого - значит целого вообще не существует. Любому кто знаком хотя бы с началами диалектики  Платона или же например современной системологией или кибернетикой подобное утверждение представляет собой бесплодный софизм). Если миллионы буддистов верят во что-то это не является подтверждением истинности этого учения. Еще раз истина не устанавливается голосованием.
Единственное, кто в принципе логично могут опровергнуть существование Б-га - это полные и последовательные агностики, но они вообще отрицают возможность какого-либо познания (невозможность что-либо утверждать). А соответсвенно делают позитивное утверждение о невозможности познания, т.е противоречат сами себе.

-- Edited by kurbashi at 07:33, 2008-10-05



-- Edited by YELENA at 02:32, 2008-10-18

__________________
И все такое прочее...
kurbashi




Статус: Offline
Сообщения: 330
Дата:
RE:
Постоянная ссылка Closed

Landschafter wrote:

Повторюсь более кратко, раз Вы не вчитались: совесть - есть и нужна для непосредственного восприятия гармонии и меры в человеческих отношениях.


 


Наоборот, совесть дает ощущение дисгармонии существующего положения вещей по отношению к идеалу. Кроме того, непонятно какую функцию в этом случае несет это самое "восприятия гармонии и меры в человеческих отношениях"? Хотя бы потому, что с сугубо практической точки зрения индивидууму противопоказаны эти самые химеры, которые Вы упомянули. С точки зрения эстетической, можно сколько угодно обрисовать красивейшего и гармоничнейшего бессовестного сверхчеловека. Ницше немало в этом преуспел, его Заратустра - прямо таки образец гармоничного, прекрасного в своей имморальности существа. Греческие боги, будучи по ту сторону добра и зла - так же прекрасны с чисто эстетической точки зрения. Да и гармония в человеческих отношениях может существовать безо всякой совести. Никогда не читали о синдроме заложника? Когда заложник начинает любить террориста? Полнейшая гаромния. Мера , упомянутая Вами тоже понятие относительное. Чем Вы ее измеряете - сантиметрами или киллограммами? Кто установил эту самую меру? Если эта мера есть понятие относительное, то и совесть есть понятие относительное, как у того дикаря, который говорил, что зло - это когда у меня угоняют коров, а добро - это когда коров угоняю я. Если эта мера абсолютная, необходимо точно ее сформулировать и указать на источник, достаточно авторитетный для того, чтобы устанавливать эту самую абсолютную меру.



-- Edited by YELENA at 02:33, 2008-10-18

__________________
И все такое прочее...
Landschafter


Мыслитель

Статус: Offline
Сообщения: 37
Дата:
RE:
Постоянная ссылка Closed

Уважаемый Курбаши, философских концепций "истины", как Вам наверняка известно, также сужествует несколько. Вышеприведенный силлогизм основывается на так называемой ковергентной теории истины. Если Вы отвергаете все существующие концепции истины, а в основу своих рассуждений кладете свою интуитивную ... ради Бога, - пожалуйста. Подмены понятий в силлогизме нет. Почитайте другие мои посты, - я нигде не говорил о Боге в онтологическом смысле. Бога я рассматриваю как виртуальную сущность. В этом смысле он и существует, но как частный случай. ... А действительно интересным вопросом, по крайней мере, для меня (жаль, что не для Вас также) было бы выяснить, в чем же существующие религии указывают на действительно существующее. Уточняю: виртуальное существование это тоже действительное существование.


-- Edited by YELENA at 02:33, 2008-10-18

__________________
Landschafter


Мыслитель

Статус: Offline
Сообщения: 37
Дата:
RE:
Постоянная ссылка Closed

"Мера , упомянутая Вами тоже понятие относительное. Чем Вы ее измеряете - сантиметрами или киллограммами? Кто установил эту самую меру?" - Уважаемый Курбаши, следует различать где используются философские понятия, а где узкоспециальные термины. "Мера" в моем комменте не имеет отношения к "единицам измерения" ... Извините, уж, за школьный подход, но путаница в понятиях - плохой помощник в рассуждениях. Не обижайтесь, пожалуйста ))


-- Edited by YELENA at 02:34, 2008-10-18

__________________
1 2  >  Последний»  | Страница из 2  sorted by
Быстрый ответ

Пожалуйста, авторизуйтесь для быстрого ответа на сообщение.
международный информационный проект "РУССКИЙ ДИАЛОГ" -> III-2. НАУКА, АТЕИЗМ И ТЕИЗМ -> откуда берется совесть? Диалоги
Tweet this page Post to Digg Post to Del.icio.us


Create your own FREE Forum
Report Abuse 		Powered by ActiveBoard